Nedávno vyšla stejnojmenná kniha nakladatelství BVD a FUTURA. Karel Sýs a Dušan Spáčil v ní položili otázky osmi protagonistům tehdejších událostí. Přinášíme úryvek rozhovoru Karla Sýse s KARLEM URBÁNKEM.
Kdy jste si poprvé uvědomil, že situace je nejen vážná, nýbrž taky zoufalá? Po bitvě je každý generálem, ale vy jste musel bojovat bez znalosti, jak to nakonec dopadne. Dalo se ještě věřit v záchranu režimu jednáním s opozicí, nebo už byl převrat neodvratný?
Jednat jsme měli daleko dřív, když nás o to žádal „Klub za obrodu socialismu“. Předsednictvo to tvrdošíjně odmítalo. Museli bychom prý řešit roky 1968-69. Přesto jsme prosadili, aby jednání bylo na úrovni vedoucího oddělení Jana Bouchala. Předsednictvo schválilo pracovní skupinu, a v ní byl i mistr intrik Miroslav Šlouf. Miloš Zeman stále věří, že to byla jeho osobní iniciativa.
Podle mne bylo velkou chybou, že jsme s představiteli klubu nejednali dřív a nereagovali na jejich požadavky.
Co se týká názorů na politickou situaci, tak byly různé. Někteří členové pléna byli přesvědčeni o tom, že vláda KSČ končí, jiní věřili, že se s tím dá něco dělat. Věřil tomu i Gustáv Husák. Když jsem s ním jednal o jmenování Mariána Čalfy premiérem a následně i o jmenování jeho vlády, o Husákově abdikaci na funkci prezidenta a o jeho důstojném odchodu, tehdy mi řekl, že se ve mně zklamal. Věřil, že vyvedu KSČ a společnost z krize. Odpověděl jsem mu: „Hledal jsem cesty, a když jsem potřeboval pomoc od Ladislava Adamce i od tebe, tak jste si šli vlastní cestou.“ Připomněl jsem mu i jeho odpověď, že na konci kariéry nebude hrát divadlo. Mezi jiným si mně Gustáv Husák stěžoval, že od roku 1976 chtěl pokračovat v reformách. Domlouvali se o postupu s Kádárem. Zatímco János Kádár měl volné ruce, on ne. Vždycky když nadhodil otázku reforem v předsednictvu, volal Indra nebo Bilak Leonidu Brežněvovi a informovali ho.
Brežněv pak Husáka káral a zdůrazňoval, že musí respektovat zdravé jádro strany.
Pamětníci i historici skloňují nejrůznější jména. Málo se však ví, že jste byl i u samého zrodu první přechodné vlády. Tu tahanici vám asi nikdo z odcházejícího vedení nezáviděl. Hodili vás do lví klece a utekli z jeviště a nakonec i z hlediště.
Po zrušení vedoucí úlohy strany, které na návrh předsednictva ÚV odhlasovali komunisté, poslanci ve Federálním shromáždění, bylo nutno vytvořit novou vládu, která by odpovídala nově vzniklé situaci.
S bývalými reformními komunisty jsem se dohodl na tom, že v nové vládě by mělo být jen 50 procent komunistů. Předsednictvo ÚV návrh na novou vládu projednávalo za přítomnosti Bohumila Urbana, protože Ladislav Adamec odmítl zúčastnit se jednání.
Předložili jsme návrh na obsazení jednotlivých ministerstev a o něm jsem též informoval Bohuslava Kučeru, který se za Národní frontu zúčastnil jednání u Adamce i s představiteli dalších politických stran.
Po jednání, asi v 22.00 hodin, mně volal Kučera a informoval o jednání u Ladislava Adamce. V návrhu na novou vládu, po zrušení vedoucí úlohy strany v ústavě, byli jen tři členové z jiných stran, ostatní komunisté.
Okamžitě jsem volal Adamcovi a opět mu tlumočil požadavek předsednictva ÚV s tím, že při jednání s Urbanem jsme se na tom dohodli. Dostal jsem odpověď, že do jeho vlády mu nebude nikdo kecat.
Upozornil jsem ho, že vyhlášení vlády v takovém složení popudí národ proti KSČ a vytvoří podmínky pro další požadavky Občanského fóra. Ptal jsem se ho, jestli to dělá záměrně, aby popudil lidi proti komunistické straně. Práskl s telefonem a bylo po rozhovoru.
Vznikla velice vážná situace. Pokud nesplním dohodu s bývalými reformními komunisty, definitivně ztratím jediného spojence. Ihned jsem požádal prezidenta Gustáva Husáka o přijetí. Přijal mě v noci a po hodinové diskusi, ve které jsem ho opakovaně žádal, aby vládu navrženou Adamcem nejmenoval, učinil prezident tento závěr: „Pokud se s Adamcem nedomluvíte, jmenuji vládu, kterou navrhne. Na konci kariéry vám nebudu hrát divadlo.“
A když byla „nová“ vláda jmenována a objevila se v médiích, dostal jsem od reformních komunistů vzkaz, že jsem stejný podvodník, jako byli moji předchůdci. Nevěří mi a nebudou se mnou už jednat.
Ztráta byť i nejistého spojence byla pro mne signálem, že možnosti něco s daným stavem pozitivního udělat končí.
Jenže vy jste nikomu nepraštil s telefonem a dosloužil až do hořkého konce?
Abych očistil své jméno od označení „podvodník“, dohodl jsem schůzku s Václavem Havlem. Informoval jsem ho o rozhodnutí předsednictva ÚV, že doporučuje do vlády jen 50 procent komunistů a zbytek že může navrhnout OF. Dále jsem ho informoval o průběhu odzbrojení Lidových milicí. Udělal několik narážek na budoucí vývoj. Zejména jsem žádal o to, aby až budou u moci, nevyhazovali z práce komunisty – odborníky ve svých profesích, ať vůči členům KSČ neuplatňují kolektivní vinu. Ať šmahem neruší, co lidé v socialistickém státě vybudovali atd.
Někteří Havlovi spolupracovníci vtipkovali, že o tom hovořím kvůli sobě. Až skončím, nebudu mít práci.
Teď zřejmě přijde ono neúnavně přetřásané a vysmívané ministrantování?
Je pravda, že jsem se před jednáním jako slušný člověk představil a uklidnil zjevnou nervozitu. Řekl jsem, odkud pocházím, co jsem dělal, i to, že jsem v mládí dělal ministranta, prostě normální člověk. To je zjevně zaskočilo a dobře si to zapamatovali. Protože jak Václav Havel, tak Petr Pithart při různých výročích 17. listopadu, když hovořili o našem setkání, uváděli jen tohle. Další podrobnosti zapomněli, nebo chtěli zapomenout.
Jako doklad už může posloužit jen opatrně formulovaná tisková zpráva, kterou po setkání vydali.
V jejich vzpomínkách je znát zklamání z toho, že se nesetkali s generálním tajemníkem, který by jim řekl: „Pánové, pokud budete stále postupovat, jak postupujete, použijeme Bezpečnost a armádu. Vás organizátory pozavíráme, v Praze a krajských městech vyjedou tanky do ulic, nad shromaždišti lidí budou létat proudová letadla. Tak si rozmyslete, zdali chcete, aby tekla krev.“
Možná by se jim takový přístup zamlouval víc, a pokud bychom to přežili, měli by o čem hovořit.
Rozvahu a vstřícnost, kterou jsem projevil, považovali zjevně za slabost.
A co soudruzi ve zbrani? Jak ocenili váš boj o ztracenou vartu?
Jak už bylo řečeno, po bitvě je každý generál. Četl jsem a slyšel od svých bývalých kolegů z předsednictva ÚV na mou osobu hodně kritiky. Každý má právo na svůj názor a já mu ho neberu.
Chtěl bych těmto „generálům“ položit dvě otázky.
1. Co jste dělali vy, kteří jste byli tak dlouho ve funkcích a měli velké zkušenosti, když v říjnu 1989 prezident Husák v diskusi na předsednictvu ÚV mimo jiné řekl: „Vy nevidíte, že kolem nás to už všetko ide do hajzlu? Robte niečo!“
Co jste udělali? Mlčeli jste.
2. Co jste dělali, když tajemník Karel Hoffmann několikrát vybízel k obměně předsednictva, bez něhož nemohly žádné reformy začít?
Sám dával svou funkci několikrát k dispozici, aby šel příkladem. Obvinili jste ho, že chce rozbít předsednictvo.
Zakonzervování kádrů ve funkcích v KSČ, ale i ve státní správě, byla jedna z největších chyb v bývalých socialistických státech.
Žilo se ve vyjetých kolejích a každý nový podnět reagující na potřeby společnosti byl údajně v rozporu s marxismem.
Místo toho, aby se společnost rozvíjela i v souvislosti s mezinárodními poznatky a potřebami, tak stagnovala.
Touto kritikou v žádném případě nechci snížit svou odpovědnost za politickou porážku KSČ.
V rozhodujícím období jsem byl v nejvyšší funkci a nesu taky nejvyšší politickou odpovědnost.
Pro svou osobu jsem z toho vyvodil závěr. Sám a dobrovolně jsem odešel z politického života. Nekandidoval jsem do žádné stranické ani jiné politické funkce. Pro mnohé jsem zrádce, pro jiné stará struktura.
Nikdy bych však z touhy po moci nepoužil proti vlastnímu národu sílu.
Co vlastně bylo motivem jednání, která jste zmiňoval? Zachování socialismu a v jaké podobě? Nebo už jen pokud možno „nerumunský“ přechod k novému režimu?
Jednání s Alexandrem Dubčekem byla korektní, věcná, bez emocí. Dohromady nás dal Michail Sergejevič Gorbačov. Žádal mne, abych Dubčekovi rozmluvil cestu do Moskvy na Jelcinův mítink. Měl obavy, že by Dubček přilákal Jelcinovi mnoho lidí! A Dubček to pochopil s tím, že ještě bude mít možnost, aby se do Moskvy podíval.
A když už jsme se setkali, hovořili jsme samozřejmě i o aktuálních politických otázkách. Požádal mne, abychom zrušili dokument „Poučení z krizového vývoje z let 1968-69“. To jsem mu slíbil.
Sdělil jsem mu své obavy o další vývoj v naší zemi, zejména skutečnost, že se vrátíme před rok 1948. Požádal jsem ho, abychom se spojili s jeho bývalými kolegy a hledali jiné řešení než kapitalismus. Oba jsme viděli, že „sovětský model socialismu“ neodpovídá našim podmínkám ani tradicím a že musí existovat i třetí cesta sociálně spravedlivějšího státu, než je kapitalismus.
Abych ho přesvědčil, že to myslím vážně, nabídl jsem mu podporu KSČ na získání funkce prezidenta. Měli jsme ve Federálním shromáždění naprostou většinu komunistů. A kdyby chtěl řídit i KSČ, tak z funkce generálního tajemníka odstoupím! Řekl jsem mu, že mi jde o věc a ne o kariéru.
Neskrýval, že když slyší názory některých členů OF, tak má stejné obavy. Můžeme to zkusit. Vývoj však jde rychle kupředu a my to ani nestihneme. Za podporu při volbě prezidenta poděkoval a dodal: „Vyřiď Michailu Sergejeviči, že Jelcina podporovat nebudu.“
Pak jsem se s ním sešel ještě dvakrát.
Zajímavé bylo setkání se Zdeňkem Mlynářem. Objevil se u mne v kanceláři znenadání, bez ohlášení. Přišel mě požádat, abych dal příkaz k propuštění jeho syna z vězení. Odpověděl jsem mu, že je na špatné adrese, že nepatřím do justice, ale velice rád ho vidím. Reagoval: „Vím, jak to tu chodí, taky jsem v této budově pracoval.“
Po krátké výměně názorů jsem mu učinil nabídku, aby vystoupil v televizi na obranu demokracie, a já pomůžu se synem.
S velkým překvapením zareagoval: „Vy chcete po tom všem, abych v televizi vystoupil na obhajobu komunistů?“ „To bych po vás opravdu nemohl chtít, ale můžete vystoupit proti mediálnímu pronásledování lidí, kteří se ničím neprovinili, kromě toho, že mají jiný názor na společenské uspořádání státu a na období budování socialismu.“ „Pane generální tajemníku, vy jste obchodník, ale co bych neudělal pro syna, v televizi vystoupím.“
Zdeněk Mlynář v televizi velice fundovaně vystoupil, syn byl propuštěn. K mé lítosti mu to však v dalším období ublížilo.
K Mlynářovi se váže ještě jedna příhoda. Jednou jsem přišel do práce později a celý sekretariát na mne: „Volal Jakovlev a divil se, že nejsi v práci. Bude volat v 10 hodin.“ „Až zavolá, vemu si ho na přímé lince v kanceláři.“ Jenže někdo to zorganizoval tak, že údržbář při zalévání květin přímý telefon rozbil a já musel hovořit v sekretariátu, kde bylo plno lidí, které jsem ani neznal.
I z toho vyplývá, že jsem byl stále pod něčí kontrolou.
O co šlo? Gorbačov chtěl slyšet moje stanovisko k tomu, jestli by mohl být Zdeněk Mlynář prezidentem. Odpověděl jsem, že má rakouské občanství, a proto nemůže. Jedině kdyby si rychle vyřídil československé.
Slyšel jste, že Gorbačov po telefonu tlačil na Adamce, aby komunisté zvolili za prezidenta Havla? Jak hodnotíte takové jednání? Sovětský svaz byl přece náš spojenec a nikdy jinak. Mně to připadá jako druhý Mnichov.
S tím, že na něj Gorbačov vyvíjel tlak, aby se Havel stal prezidentem, se mi Adamec nesvěřil.
Mohlo se to stát i při setkání nejvyšších představitelů zemí Varšavské smlouvy v Moskvě 4. prosince 1989. Adamec i já jsme měli každý sám rozhovor s Gorbačovem mezi čtyřma očima.
Podnět k setkání všech představitelů Varšavské smlouvy jsem dal já.
Gorbačov mě několikrát vyzýval k tomu, aby předsednictvo přijalo omluvu za vstup vojsk Varšavské smlouvy do ČSSR v roce 1968 s tím, že jsme s KSSS jediní, kdo tak neučinil. Odpovídal jsem, že my se nemáme za co omlouvat, protože jsme k nikomu nevstoupili. Pokud však bude přijat kolektivní dokument všech zemí na nějaké poradě, tak se připojím.
Co jsem tím sledoval? Využít tohoto fóra k poskytnutí podpory, když budu žádat o postupný odchod sovětských vojsk z ČSSR. Předpokládal jsem, že jednání na takové úrovni by bylo snazší než při dvoustranném jednání.
Gorbačov se bránil návrhu poradu svolat. Po setkání s Bushem svůj názor změnil. Svolal poradu, informoval nás o výsledcích jednání s Bushem, a také předložil dokument, ve kterém byla obsažena omluva všech států Varšavské smlouvy za vstup vojsk do ČSSR a celá akce odsouzena jako politicky chybná.
Dokument podepsali za každý stát generální tajemník, předseda vlády a ministr zahraničních věcí. Za ČSSR Ladislav Adamec, Jaromír Johanes a Karel Urbánek.
Vystoupil jsem v diskusi a přednesl kolektivní návrh naší delegace na postupný odchod sovětských vojsk z ČSSR. Jak jsem předpokládal, návrh získal plnou podporu všech zúčastněných delegací.
Sovětská strana vyslovila s předloženým návrhem souhlas.
Rozhovoru mezi čtyřma očima s Gorbačovem byl přítomen i Jakovlev, tajemník ÚV KSSS pro ideologii. Ten mě kritizoval za pomalé reformy s poznámkou, že nás živit nebudou. Na tohle téma už se mnou jednou hovořil na sjezdu KS Německa ve Frankfurtu nad Mohanem. To mě napružilo a řekl jsem mu: „Když se podíváme na mapu světa, tak SSSR vidíme jako velkou zemi. Naši republiku tam pomalu není vidět. A tato velká země naší malé dluží 32 miliard Kč. Tak kdo koho živí?“
S Gorbačovem jsme řešili politickou situaci. Mezi jinými vyslovil názor, že do politické krize jsme se dostali vlastní vinou, odmítáním reforem. Sdělil jsem mu i svůj názor, že tento proces bude pokračovat i v SSSR a možná i jeho rozpadem. Velice se rozčílil, řekl, že má vládu pevně v rukou a že ho nikdo od moci neodstaví.
Velvyslanec SSSR Viktor Pavlovič Lomakin mě při různých setkáních informoval o tom, že do ČSSR jezdili z mezinárodního oddělení ÚV KSSS představitelé, kteří v roce 1968 připravovali vstup vojsk do ČSSR a nyní jednají s Havlem. Nikdy však nenašli cestu na ÚV KSČ.
Už jsme pro ně nebyli spojenci. To byla opravdu zrada.
Lidé vesměs nechtějí číst složité úvahy a teorie. Vyžadují jednoduchá řešení. Zřejmě i proto vzniklo několik konspiračních teorií se společným jmenovatelem: část StB, případně část vedení KSČ si uvědomila, že socialismus ztrácí půdu pod nohama a rozhodla se provést změnu na nejvyšších místech. Údajně si slibovali, že tak socialismus zachrání.
Myslíte, že je to možné?
Předsednictvo ÚV jednoznačně rozhodlo, že při demonstraci 17. listopadu nesmí být použita Bezpečnost a její ozbrojená síla.
Kdo dal rozkaz k tomu, aby Veřejná bezpečnost zasáhla proti demonstrantům, se nevyšetřilo a už se ani nevyšetří. Ti, co byli u toho, buď zemřeli, nebo si nemohou vzpomenout.
Takže „záhada 17. listopadu“?
Podle mne byla celá akce profesionálně provedena StB. Svědčí o tom i „mrtvý“ student, který měl podnítit lidi proti předsednictvu ÚV a přivést je do ulic.
StB dostala požehnání od některého funkcionáře ÚV. Jinak by sama do toho nešla.
Bohužel ti, co to zorganizovali, se neuměli dostat k moci, nebo záměrně umožnili přístup k moci jiným. I to mohla být dohoda mezi východními a západními rozvědkami.
Knihu Záhady 17. listopadu si můžete koupit nebo objednat ve Futuře za 269 Kč
Autor: KAREL SÝS, KAREL URBÁNEK
Jakékoliv jejich další šíření či využití bez výslovného souhlasu redakce nebo autora je zakázáno.
(c) 2001-2014 Obrys-Kmen (ISSN 1210-1494)